Мы встретились с Александром Кацубой в его офисе в центре Киева. Сейчас в здании, которое компания бизнесмена арендует, расположены офисы нескольких его бизнесов. Мы поговорили с Александром про бизнес, про государство и обвинения в коррупции, про войну, про фото с президентом и любовь к автомобилям.

Чтобы вы могли сказать читателям, описывая себя. Кто такой Александр Кацуба?

35 лет. Бизнесмен. Родился в Кривом Роге. Большую часть жизни прожил в Харькове. Считаю себя харьковчанином. Сейчас живу в Киеве. Три высших образования – юрист, экономист, газовик. Люблю создавать бизнес-проекты.

В любое иное время я бы начал интервью с других вопросов. Но сейчас не могу не спросить – где вы были 24 февраля?

Я был в Киеве. Тогда весь день провел в городе. Надо было решить ряд вопросов по работе бизнеса в военных условиях. Потом вечером вернулся домой. Если честно, я не верил что начнется все это, что на Киев, на мой родной Харьков, на другие города будут падать ракеты. Вечером 23 планировал день 24 февраля без всякой задней мысли. Проснулся от того, что стали звонить родные и повторять, что началось полномасштабное вторжение русских.

Вы эвакуировали свою семью?

Не сразу. Мы до 1 марта оставались здесь, в Киеве, но потом мы с братом приняли решение вывезти детей. Я собрал всех детей, жену брата, мою бывшую жену – и отвез их на Западную. Дальше они уже обустраивались самостоятельно. Брат все это время оставался в Киеве, я вернулся почти сразу, несколько дней побыв с семьей. Постепенно разобрались в ситуации, активно включились в волонтерку. В первые дни мне хотели карту заблокировать, я постоянно куда-то донатил – фондам, людям. В начале марте никто не знал что будет и каждый пытался участвовать как мог. Когда большая опасность для Киева миновала, я постепенно вернулся к активным бизнес-процессам. Сейчас многое поменялось, но мы продолжаем работать и платить налоги.

Сейчас, когда идет война, как-то поддерживаете ВСУ, волонтеров?

Что было до вторжения выглядит как будто другой жизнью. Все разделилось на до и после. Мы боремся за сохранение проектов, чтобы экономика работала и поддерживала армию. И, естественно, в меру своих сил стараюсь приобщаться к проектам помощи военных. С начала войны с ребятами привезли пять пикапов и передали их ВСУ. Потом родился интересный проект. Вместе с волонтерами взяли с моего предприятия КрАЗ с цистерной и волонтеры его переоснастили. Вместо «бочки» на машину установили артиллерийское орудие и получилось САУ. Проект отправили на фронт. Он понравился военным и сейчас в работе еще четыре таких же. Но понимаю, что и легкий мобильный транспорт тоже нужен. Поэтому снова закупаем машины. В пути еще 10 пикапов для ВСУ.

Сложно планировать работу во время войны?

Сейчас стараемся поддерживать работу бизнеса здесь и развивать другие рынки, мы давно работаем в нескольких странах. Нам сейчас проще чем тем, кто полностью завязан на внутренний украинский рынок.

Вы сейчас про кредитный бизнес? (Александр Кацуба – совладелец компании, действующей под брендом MyCredit, специализируется на микрокредитах, – ред)

Да, наша с партнерами компания работает на рынке Украины, во Вьетнаме, на Шри-Ланке, открываемся в Филиппинах и Индии.

У микрокредитного бизнеса традиционно негативное восприятие. При этом вы свой бизнес позиционируете как ИТ-проект, а не как финансовую организацию. Так безопаснее для репутации? 

Смотрите, тут вопрос в наполнении решения. В том, что ты вкладываешь в свой продукт математическое моделирование, страхование рисков, вкладываешься в удобное приложение, маркетинг. В микрокредитовании от ИТ намного больше, чем в традиционных финансовых учреждениях, банках, например. Мы выдаем краткосрочные кредиты на 3-5-7 дней.  По несколько штук в минуту, так было до войны. Мы не требуем справок о доходах. Решения принимаются на основе глубокой аналитики и Data science. Выстроить эту модель сложнее всего.

Кто основной потребитель?

Это реально займ “до зарплаты” или “купить подарок, который не был посчитан в бюджете на месяц”. И это сервис удобства, а не долгосрочного кредитования. Занял 2000 гривен, отдал 2100, зато не надо занимать у друзей или у мамы.

А как же бешеные проценты, которые набегают и которые люди не могут покрыть?

Мы не банк, мы не занимаем на месяцы и годы. Мы исходим из того, что люди ответственно относятся к своим финансам и финансовому планированию. И поэтому кредиты у нас выдает не человек, а аналитическая модель. Решение о выдаче кредита определяется на основании множества факторов, вплоть до того как человек заполняет анкету. У нас довольно низкий процент невозвратов.

Но это же все равно финансовый сектор? Это же все равно кредитование?

Это электронный финансовый сервис. Где удобство краткосрочной услуги важнее, чем кредитно-финансовая составляющая. Это примерно как Монобанк. Вы платите не за банковскую услугу как таковую, а за удобный сервис. Так и здесь.

А почему вы не основали новый Монобанк?

У нас с партнерами не было столько денег на открытие монобанка, как минимум. Наша компания появилась раньше, чем Монобанк вышел на рынок (улыбается, – ред.) А если серьезно, для того чтобы открыть Монобанк тебе нужен или свой полноценный банк, или банк-партнер. Такого партнера как Универсал (банк-партнер Монобанка, – ред.) у нас не было, а денег на свой банк надо слишком много. Мы подсмотрели идею микрокредитов в Латвии, в странах Балтии рынок микрокредитования развивался активно еще до 2014 года. Несколько лет мы разрабатывали модель и формировали стратегию маркетинга. Сейчас мы вторые на рынке Украины и активно росли перед российским вторжением.

Как ваш бизнес выживает во время войны?

Естественно, значительно снизился спрос. Но со своей стороны мы стали учитывать новые риски. Поэтому в целом рынок сократился. Хотя мы остается ТОП2 на рынке, пока мы все внимание уделяем развитию зарубежных рынков.

В Азии рынок растет?

Да, мы очень довольны своими инвестициями во Вьетнам и в Индонезию. В Шри-Ланке сейчас неспокойно, хотя и там рынок все еще остается перспективным. Дальше планируем открываться в Индии, это на сейчас самый большой рынок в мире.

Почему именно эти страны?

В Азии другая культура потребления информации. Наш сервис, по сути, это приложение в смартфоне, выдающее займы по математической модели. Где 90% это удобство и маркетинг приложения. В Азии почти ни у кого нет компьютеров или ноутбуков, почти все рабочие, бытовые вопросы решают в смартфоне. И наш сервис заходит идеально.

Как вы пришли к решению купить автомобильный портал autocentre.ua?

Начну с того, что я всегда любил автомобили. И мне повезло иметь возможность их покупать. Моей первой машиной был ЛуАЗ 969 красного цвета. Мы с отцом как-то увидели его и он купил этот красных вездеход, поставил у дедушки. Управление им и было моим первым автомобильный опытом. Я до сих пор с теплом вспоминаю ту машину. После войны хочу найти, купить и восстановить такую. Полноценной моей машиной, на которой я начал ездить каждый день, стал Subaru Impreza WRX. Думаю, такой выбор авто многое говорит о том, люблю ли я ездить за рулем.

Но кроме эмоций и личного интереса в таком решении как покупка autocentre.ua необходима бизнес-логика.

Мы с партнером, когда запустили несколько стран с микрокредитами, думали куда развиваться дальше. Следующий шаг после микрокредитов или полноценный банк, или какой-то схожий сервис. Банк – это огромные и недоступные для нас инвестиции. А вот сервис – да, это нам понятно. Мы внимательно изучили рынок автолизинга.

… который у нас мертв с 2008 года…

Да. При этом на автомобильном рынке этот сервис имеет право на жизнь. И мы решили, что лизинг автомобилей ценового диапазона, скажем, 7-10-15 тысяч долларов может пользоваться спросом. И для личного использования, и для бизнеса. Мы решили попробовать, сразу взялись за моделирование и маркетинг. Тут и пришла идея купить портал в профильной сфере. Читатели Автоцентра – это отличная аудитория и потенциальные клиенты. Интересуются машинами. Платежеспособны. Недавно мы закончили оформление документов и сейчас Автоцентр стал также владельцем проекта avtobazar.ua. Эти продукты – хороший инструмент именно в паре. Контентный портал autocentre.ua вместе с классифайдом avtobazar.ua может быть эффективным инструментом для помощи как для лизингового проекта, так и рынка автомобилей, запчастей, автоуслуг вообще. Через Автоцентр формируется общее понимание услуги или характеристик товара, анализируется все за и против, формируется мнение и генерируется запрос у покупателя. А на avtobazar.ua размещаются реальные инструменты конвертации этих потребностей в лиды.

Чистый бизнес-подход?

Да.

И как?

Мы успели запуститься перед войной в Киеве под брендом MYAVTO. Планировали в 2022 году запуститься в других больших городах, но пока поставили все на паузу. Значительная часть машин, которые мы отдали в лизинг, в первых числах марта остались в Буче и Ирпене, где традиционно живет значительная часть столичного среднего класса. Наш ключевой клиент. Большую часть из этих машин уже невозможно привести в норму. И наши инвесторы, и мы сами понимаем, что сейчас рисковать мы не можем и проект пришлось заморозить. Потому что давать кредиты в 3000 гривен это одно, а машины в лизинг – это другой масштаб и совсем другой бизнес.

Но Автоцентр вы продавать не собираетесь?

Нет, конечно. Это самостоятельный бизнес-проект, который успешно живет своей жизнью. А к вопросу лизинга мы вернемся после нашей победы. Я думаю после войны в стране будет расти спрос на специализированные медиа, так что Автоцентр может стать еще одним успешным бизнес-кейсом.

Семейный бизнес и карьера в газовом секторе

Вы из семьи харьковских бизнесменов и политиков. Ваш отец был депутатом Верховной Рады от Партии регионов, старший брат тоже. Ваша семья создала свой капитал на близости к власти?

Скорее наоборот. Мы в одно время были близки к политике из-за достаточно успешного бизнеса. Наш бизнес формировался в 90-х – начале 2000-х годов. Тогда все старались заниматься всем. Нам повезло.

Чем владеет ваша семья сейчас? Кроме вашего бизнеса?

Надо делать поправку на войну. Потому что оценивать что будет актуальным после победы мы сейчас не можем. Мама – дилер на рынке цемента. Этот бизнес осуществляется через цементный логистический центр, построенный на базе одного из заводов. Также у нас есть асфальтный завод в Харькове и два завода по производству железобетонных изделий. Ну и есть еще небольшое сельское хозяйство – несколько тысяч гектаров земли. Достаточно много недвижимости в Харькове, которая идет под аренду. Был еще цементный завод, но его пришлось  продать чтобы меня выпустили из СИЗО.

Из-за работы в “Нафтогазе”?

Да, из-за моего недолгого опыта работы на государство. Это был очень ценный во всех смыслах опыт. После этого я зарекся работать в государственных структурах.

К вашему опыту работы в структурах “Нафтогаза” мы еще вернемся. Давайте пока о том, как вы попали в такую закрытую отрасль как газовый рынок. Итак, ваша семья долго была заметной в Харькове. Ведь так?

В Харькове в принципе было достаточно много заметных бизнесменов и бизнес-семейств. Мы были далеко не крупнейшей из них.

Свою карьеру вы начали именно в семейном бизнесе?

Да. В 2003 году, в 17 лет, отец привел в наш центральный офис и сказал: три месяца сиди с экономистами, потом – с юристами. Учись. Тогда я занимался арендой. В 2009 году мы купили Харьковский завод  электромонтажных изделий, отец сказал: “Вот живой бизнес, иди – разбирайся”.

Но там вы не задержались и в 2010 году переехали в Полтаву.

В 2010 меня назначили замдиректора “Полтавагаздобычи”. Это был выход из зоны комфорта. Мне было 23, я был типичным представителем тогдашней молодежи – сыном успешных родителей, ездил по Харькову на хорошей машине, все хорошо. Мой брат – тогда замначальника департамента НАК “Нафтогаз” – говорит: “У нас есть квота в Полтаве, если хочешь – попробуй, провалишься – я не виноват”.  Решил попробовать. В Харькове в привычном и налаженном бизнесе я скучал. Думал, что быть замдиректора газовой компании в Полтаве – круто. Был молодым. Нет, это не круто, я такой работы не посоветую ни детям, ни друзьям.

Вы так спокойно про это говорите сейчас? Что в газовой отрасли должности распределялись по политическим квотам?

Не по политическим. Скорее по управленческим. Приходила команда Бакулина, 2010 год, избрание Януковича, стандартное обновление команды. Вот так я и попал в газовую отрасль. Так тогда работал этот рынок. Собственно с тех пор ничего не поменялось. Руководители на топ-должности в государстве подбираются по такому же принципу.

Вы получили должность только благодаря брату?

Да. Тогда никто кроме брата в газовой отрасли о моем существовании не знал. Он меня рекомендовал руководству.

И как сложилась работа в “Полтавагаздобыче”?

Это было достаточно интересно. Первое – бесконечные трехчасовые совещания, на которых я не понимал что происходит и что говорят все эти люди. Нет, они не говорили о газовой отрасли. Они говорили ни о чем. Второе – странные контрагенты. Меня вызвал директор, вручил папку договоров и отправил с ними разбираться. Я посмотрел, проконсультировался с нашими семейными юристами – и порезал примерно 80% этих договоров.

Почему?

Потому что они были непонятно о чем. Поставка какой-то ненужной чепухи оставшаяся от старого руководства. После этого ко мне выстроилась очередь из местных решал – полубандитов и полументов – их довольно сложно отличить. Приходили. Предлагали деньги и долю. Я им говорю “Вы понимаете что я не обычный чиновник? Мне это не надо от слова “СОВСЕМ”, я сюда карьеру пришел делать, а не воровать”. У меня был и так отличный источник дохода от семейного бизнеса никак не связанного с НЕФТЕГАЗОМ. Я мог себе позволить иметь такую позицию.

Они не верили, что вы пришли в газовый сектор просто работать?

Не верили. Логика этих людей вообще не допускает мысли, что деньги можно зарабатывать, а не только воровать.

Возможно, они просто хорошо понимают, как работает газовый бизнес. Например, ваш брат тоже был поставщиком “Нафтогаза” и уже оттуда попал в руководства компании. Ведь так?

Брат с начала 2000-х ушел из семейного бизнеса и переехал в Киев. Поставлял товары “Укргаздобыче”. Был своеобразным посредником. Тогда “Укргаздобыча” не рассчитывалась с поставщиками, поэтому он, как посредник, покупал за свои деньги поставленный товар, а с другой – продавал с минимальной наценкой структурам НЕФТЕГАЗА. Тогда другие игроки рынка продавали “Укргаздобыче” продукцию с наценкой в 200-300 процентов, а брат шел цивилизованным путем – зарабатывал свои 20%. Так он стал заметным и попал в отрасль.

В “Полтавагаздобыче” вы проработали несколько месяцев и уже в конце 2010 года стали замдиректора “Черноморнафтегаза”. Почему?

Друг брата, ныне покойный Геннадий Юрьев, пригласил. Он тогда был замглавы “Нафтогаза”. Очень крутой специалист и волевой человек. Меня вызвал в Киев и сделал это предложение по “Черноморнафтогазу”.

Это назначение пролоббировали брат и отец?

Отец очень далек от газового бизнеса. История с “Нафтогазом” это на 100% история брата.

Именно во время работы в “Черноморнафтогазе” вы успели получить третье высшее образование, в Москве. Зачем это было нужно?

На рынке газа тогда было модно получить корочку в университете нефти и газа имени Губкина. Тогда еще войны не было, половина “Нафтогаза” ездила в Москву на какие-то курсы, я приехал тоже. Осмотрелся, решил получить полноценный диплом. У меня уже было два высших – юридическое и экономическое. Подал документы, большая часть предметов у меня уже была “сдана”, прослушал профильные и получил диплом. Тогда это воспринималось совсем иначе, чем сейчас.

Вы понимаете, почему возникают вопросы про брата? Ваша карьера развивалась очень стремительно. Не прошло и двух лет и в 2012 вы уже стали зампредом “Нафтогаза”. В 26 лет.

Да, я понимаю. За два года, которые я провел в “Черноморке” (“Черноморнафтогазе”, – ред) нам удалось нарастить добычу в 2 раза. Это до сих пор единственный успешный кейс такого значительного роста добычи газа за последние лет 15. Исторически компания примерно 10 лет в среднем добывала 1 миллиард кубов в год, мы стали добывать два миллиарда газа. Мне позвонил Юрьев и пригласил работать в Киев. Я понимаю, что это все было не без помощи брата, хотя к тому времени успел получит определенную репутацию.

… который тогда перешел из “Нафтогаза” в парламент…

Да. Я прекрасно понимаю, что практики управления в нашем газовом секторе мало напоминают привычные для старой Европы. Опять же, уже наблюдая со стороны могу констатировать что они не изменились. Так работала и продолжает работать система нашего государства.

В эпоху президента Януковича на газовом рынке взошла “звезда” Курченко. Он из Харькова. Вы из Харькова. Ваш с братом взлет – дело его рук?

Нет. Это выдумка. Да, брат знал Курченко как харьковского валютчика или что-то в этом роде. Но в Харькове все друг друга знают. В газовую отрасль брат попал значительно раньше Курченко. Я же Курченко видел два раза в жизни, на футболе. После покупки “Металлиста” он часто звал на футбол людей из “Нафтогаза” и вообще заметных чиновников и менеджеров госкомпаний. Там я его впервые увидел.

Но у Курченко были свои люди в “Нафтогазе”? В том числе Юрьев, о котором вы упоминали ранее?

У Курченко были свои “замы” в “Нафтогазе”, но Юрьев – это человек Бакулина. Люди Курченко начали приходить в компанию после того, как Бойко (Юрий Бойко, сейчас – народный депутат, – ред.) ушел с поста министра энергетики.

Уголовные дела, “вышки Бойко” и сделка со следствием

2014 год. Майдан. Революция. Смена власти. К вам возникают вопросы у правоохранителей.

Если быть точным, возникает около 50 уголовных дел. Два самых заметных – хищение нефтепродуктов на 450 миллионов гривен и резонансное дело “вышек Бойко”.

Дело о хищении нефти. В 2013 году “Нафтогаз” подписал с компанией “Газ Украина 2020” Сергея Курченко договор на поставку бензина на 450 миллионов гривен, но его у “Нафтогаза” не оказалось.

Это не так. Поставка нефтепродуктов была, нефтепродукты были. Потом, во время смены власти, уже весной 2014-го, тогдашнее руководство страны заявило: “Мы национализировали бензин Курченко”. Но это был не бензин Курченко, это был бензин “Нафтогаза”, за который мне потом решили пришить дело. Этот бензин физически был и не принадлежал Курченко, он принадлежал госкомпании и хранился на нефтебазе. Потом этот бензин куда-то делся. Я хочу верить, что пошел на армию.

“Тогдашнее руководство страны”. Вы о Пашинском? Турчинове? Яценюке?

Детально фамилии не назову.

Почему пришли именно к вам?

Я достаточно удобная фигура для преследования. Из обеспеченной семьи. Не вхожу в высшие политические элиты. Меня удобно и безопасно пробовать “обилетить”. И повод нашелся.

Но формальные основания начать “прессовать” вас у следствия должны были быть?

Тут все просто. За закупки нефтепродуктов в “Нафтогазе” тогда отвечал департамент, который курировал Евгений Корнийчук. Тогда он был замом Бакулина.  Его подчиненные подписали договор. К тому времени у Корнийчука возник конфликт с Бакулиным, и его не было на работе. Поэтому начальник департамента пришел ко мне как к замещающему заму на время его отсутствия и говорит: “У нас была очередная выездная комиссия на нефтебазу, где лежит наше топливо, нужно подписать акт”. То есть под документом подписалась вся выездная комиссия “Нафтогаза” и я как замглавы, но я не ездил на эту нефтебазу и не мог на нее ездить по должностным обязанностям. И когда нефтепродукты якобы пропали, решили прийти ко мне, как к старшему из тех, кто визировал документ.

То есть это был бензин юридически принадлежащий “Нафтогазу”?

Да. Он был на балансе “Нафтогаза”. И компания ежемесячно делала выездные комиссии – проверяла на месте ли эти нефтепродукты. Это не бензин Курченко.

Второе резонансное дело, где вы были фигурантом – дело “вышек Бойко”. Дело о морских буровых вышках для “Черноморнафтогаза”, купленных когда вы были там замом по финансам. Вы ставили свою подпись под договором?

Давайте я немного расскажу про процедуру покупки. Такая покупка – это решение уровня Кабмина, уровня премьер-министра, министра энергетики. Это их уровень, а не меня, как зама региональной компании Черноморнефтегаз. Выбор подрядчика и определение цены – это дело тендерного комитета, в который я не входил, и решение в котором не принимал. Это все подтверждается документально. Я был одним из примерно 15 человек, которые визируют документы в процессе финального утверждения. Моя виза там стояла в череде множества виз. Моя ответственность как “зама” по финансам была в том, чтобы посмотреть правильность реквизитов и график платежей, но не цена вышек. Это оценивал тендерный комитет.

Допустим. Ваше мнение – цена вышек была завышена?

Да, их можно было купить дешевле. Но если вы думаете, что цена завышена в два раза – это не так. Максимум 10-15%. Главная причина всей этой игры с ценами – авральность покупки. Когда кто-то хочет купить такое оборудование, очередь у производителя – 5 лет. Тут было принято решение покупать срочно  с поставкой здесь и сейчас и со всем возможным дополнительным оборудованием т.к. планировалось увеличение добычи в Черноморнефтегазе. Первый покупатель этих вышек купил их в 2008-ом, в разгар экономического кризиса, за 180 миллионов за штуку. Потом посредник перепродал их поставку “Черноморки” за 248 миллионов за штуку. А потом их доукомплектовали вертолетными площадками и разными наворотами и сформировали финальную цену.

Бывший генпрокурор Юрий Луценко, комментируя ваше дело, говорил, что эти вышки – “больше вышки Кацубы, чем Бойко. Если он даст показания на Юрия Бойко, возможно, они еще станут таковыми”. Вы  были идеологом покупки вышек?

Нет, это решение, повторюсь, уровня Кабмина. Я не мог прийти к Азарову и сказать ему “Николай Янович, давай купим вышки”. Вряд ли мог даже предложить такое. Ни я, ни мой брат никогда в жизни не общались с  Азаровым. На момент моего прихода в компанию у “Черноморки” уже были контракты с китайцами на поставку голых вышек по 220 миллионов, то есть идея жила до меня. Что до брата – он не мог быть автором таких идей. Слишком высокий уровень для нас.

Почему вы не дали показаний на Бойко?

Во-первых, я Юрия Бойко видел три раза в жизни на совместных мероприятиях. Мы никогда не пересекались на работе, он был слишком высоко для меня. Во-вторых, никто в прокуратуре никогда меня не просил давать показания на Бойко.

В смысле?

Дело о “вышках Бойко” курировал лично главный военный прокурор Матиос (Анатолий Матиос, – ред.). Он же и допросил Бойко единственный раз за все расследования дела о вышках. Там Бойко пояснил Матиосу, что ни к чему не причастен. Я потом видел этот протокол допроса. Попал ко мне во время ознакомления с материалами дела, читать было смешно, так как допрос напоминал беседу старых друзей. Возможно, документ попал ко мне случайно, потому что я бы на месте прокуроров такое никому не показывал.

Стоп. То есть в деле о “вышках Бойко” Юрий Анатольевич не фигурировал? У вас есть предположения почему?

Я не знаю, виноват Бойко в этом деле или нет. Но думаю, уже тогда он рассматривался как очень удобный кандидат для команды Порошенко. Его видели идеальным соперником для второго тура, условно “пророссийского” политика Петру Алексеевичу было бы легче победить. Тогда о Зеленском и речи не было, а сажать такого удобного оппонента в тюрьму было бы опрометчиво. Вот и появилась легенда о “вышках Кацубы”, и Бойко мягко вывели из этой истории. Видимо так было удобнее.

Почему в итоге все сошлось на Юрьеве? Он действительно отвечал за сделку?

Я не знаю, кто придумал историю с вышками и кто был ее инициатором. Следствие постаралось выставить дело именно так. В самый разгар следствия Юрьев умер, по версии следствия – покончил жизнь самоубийством. И стал человеком, на которого все просто “повесить” и особо не надо доказывать ничего. Я в это не верю.

Вы не верите в виновность Юрьева?

Я не верю в то, что это было самоубийство. У Юрьева был наградной пистолет, а застрелился он из ружья. Это уже само по себе странно. Кроме того, Юрьев знал о том, что происходило в Нафтогазе намного больше меня. В итоге на него “повесили” все грехи компании в период с 2010 по 2014. Луценко потом заявлял, что я давал показания на Бакулина и других замов, хотя это неправда. Мне настоятельно рекомендовали все сводить только к Юрьеву.

И вы пошли на это? На то, чтобы дать показания против Юрьева?

Это правда, да. И мне за это очень стыдно. Фактически, все что я говорил – это бред, Юрьев был самым профессиональным и порядочным человеком в руководстве. Я понимал, что добиваться справедливости смысла нет и пошел на условия следствия. Тогда я был в СИЗО, уже больше полугода, ничего приятного в этом не было. И смерть Юрьева не могла внушать оптимизма о моем будущем в СИЗО. Тогда принял решение пойти на сделку со следствием.

В чем суть этой сделки?

По делу о вышках я сказал все, что от меня хотели. Все свел к Юрьеву. Дал показания также на Азарова и Януковича, тоже по просьбе прокурора. Эти показания – чистый цирк, я ни первого ни второго никогда в глаза не видел.

По сделке со следствием вы заплатили штраф в 100 миллионов гривен. Вы упомянули что для этого семья продала завод. Что за завод?

Завод железобетонных изделий в Водолаге. Родители продали его, когда я сидел в СИЗО. Я все узнал уже после выхода.

Для вас история с работой в госкомпаниях закончена?

Да, повторять этот опыт я не хочу. Моя работа в нефтегазовой сфере – это был акт тщеславия, желание быть сопричастным власти. Я не получил от этой работы ничего, кроме некоторых бонусов внимания к себе во время работы и кучи проблем после. Да, я мог без проблем попасть в любой ресторан, меня приглашали на все ключевые мероприятия и футбольные чемпионаты, и это в молодости очень тешило самолюбие. Чувствуешь себя сверхчеловеком. Но сейчас я понимаю, что это не так важно и не стоит таких жертв.

Вы зареклись возвращаться в госсектор?

Да. Продавать еще один семейный бизнес я точно не хочу.

С госсектором понятно. А с газовым рынком?

Я хорошо знаю газовый рынок, но сейчас никаких активов на этом рынке у меня нет. Есть какие-то консультационные проекты по частному газовому сектору. Но принципиально не занимаюсь все что связано с НЕФТЕГАЗОМ или Укргаздобычей. Не был даже в этих зданиях с 2015 года.

Вас связывали с Павлом Фуксом и, как вы говорили в интервью Экономической правде, были близки к выкупу газовых активов Александра Онищенко. После неудач этих проектов газовый рынок вас больше не интересует?

Нет. Со времени интервью ЭП ничего не изменилось. Сейчас я стараюсь не возвращаться к теме газового рынка. Про Фукса я могу повторить то, что говорил тогда: хочешь сказать про человека плохо – не говори ничего. Ничего и не скажу.

Сейчас полиция и прокуратура вас не трогают?

Сейчас нет. Надо отдать должное Зеленскому, при нем уровень вымогательства в органах принципиально упал. С момента избрания Зеленского никто ко мне с требованием денег или показаний не приходил.

В политику я больше не вернусь. Мне хватило с головой.

Когда вас арестовали и поместили в СИЗО, единственным, кто за вас тогда вступился был Анатолий Шарий. Как так вышло?

Если честно, вышло довольно случайно. Я тогда писал всем СМИ, с просьбой взять у меня интервью, дать мою позицию, как-то показать другую точку зрения. Я готов был отвечать на все вопросы. Но тогда на меня стоял жесткий бан. Любое упоминание позиции, отличной от позиции Луценко, было под запретом. Анатолий тогда был единственным, кто задавал неудобные вопросы следствию. Откровенно троллил Луценко и это многих раздражало в прошлой власти. Спрашивали, сколько я заплатил Шарию.

А вы заплатили?

Как бы я не ответил, будут люди которые не поверят. Нет, не платил. Мне кажется, тогда Анатолий решал задачу критики власти и я был довольно удобным “кейсом” для этого. Слишком много дыр было у следствия.

Но потом вы стали друзьями?

Мы общались, когда после освобождения я жил в Испании. Там и Толя периодически бывал. Встретились. Поужинали. Я поблагодарил его за троллинг Луценко. Потом иногда проводили время вместе. Могли сходить в боулинг или кино.

Дружили семьями?

Сложно так сказать. В эмиграции ведь какая главная проблема? Нет круга общения. Нет привычных знакомых. Языковой барьер. Даже если ты хорошо знаешь язык страны проживания, привычной коммуникации не хватает. А нас с Шарием объединяла как минимум ненависть к предыдущей власти.

За что вы так не любите Порошенко и его команду?

За коррупцию и лицемерие, в первую очередь. Они пришли с лозунгами “жизни по-новому”, вместо этого местами не только не отставали от Януковича, но и опережали его по коррупционным замашкам. Я понимаю, что это может выглядеть как личная неприязнь…

А разве это не так?

Частично – да. Я почти 8 месяцев провел в СИЗО по обвинениям, которые притянуты за уши.  Не думайте, что у меня есть какие-то иллюзии про эпоху Януковича. Я понимаю, каким коррупционером с замашками диктатора был Янукович. Другое дело, что с точки зрения масштабов коррупции эпоха Порошенко мало чем отличалась от эпохи Виктора Федоровича. Как минимум, в тех отраслях, о которых я что-то знаю.

Давайте продолжим про Шария. Как вышло, что вы активно поддерживали его партию на выборах?

Ну как, активно. Моя мама входила в его штаб в Харькове. Еще ряд менеджеров и порядочных людей я ему посоветовал. Ему нужны были компетентные и надежные люди. Я помогал ему с этим. Я считал, что Шарий может конвертировать свой авторитет в хорошие дела для страны.

Серьезно?

Да. Когда это начиналось – весной 2019 – Шарий и его движение не были тем, чем стали со временем. Как минимум, я так считал. Для меня было важное условие сотрудничества с ним по политике – он не будет в оппозиции к действующей власти. Тогда это уже был Зеленский. Зеленский мне импонировал и Шарий тогда активно “мочил” Порошенко. Для меня, попавшего в СИЗО при Петре (Петре Порошенко, – ред.) это было настоящим бальзамом на душу.

Как вы поругались с Шарием? Он же вас потом публично чуть не проклял.

Когда Толя стал критиковать и поносить последними словами Зеленского, я спрашивал: “Зачем ты это делаешь? Он же только три месяца президент, новичок в политике, дай ему время”. Он отвечал, что я ничего не понимаю и Зеленский, ну, скажем мягко, нехороший человек. А потом уже стало ясно, что партия, к которой я имел отношение (Партия Шария, – ред.) и сам Анатолий попали в орбиту Медведчука и стали оппозицией. И мы разошлись. Хотя триггером конфликта стало фото с Зеленским…

Да?

Да, просто фотография. Мы случайно встретились с Зеленским в холле офисного центра на Арсенальной. Мы были знакомы до президентства, пересекались на нескольких мероприятиях. Я подумал, что президент меня узнал и я попросил разрешения сфотографироваться. После публикации этой фотографии Толя назвал меня предателем. Меня это ошарашило.

Вы спросили почему?

Да. Сейчас это звучит смешно, но Толя сказал мне: “Ты встречался с Зеленским и обсуждал с ним меня, ты меня сдал”. Это звучало как бред. Чем и является. Я ответил, что встреча с президентом продлилась секунд 10.

Шутите?

Нет. Он в это правда верит. Как это не печально прозвучит, Анатолий, на мой взгляд, сошел с ума от свалившейся на него славы. Я видел его работу изнутри до 2019 года. Он и Оля (жена Шария Ольга Шарий, – ред) работали фактически вдвоем, еще была пара редакторов на парт-тайме. А в 2019 на него свалилась политическая слава, партия, рейтинг. Сотни подчиненных, тысячи фанатов, ячейки в городах. Свое медиа. Своя партия. Тут кому угодно крышу снесет.

Не кому угодно.

Поясню. Если ты рос от мелкого бизнеса в 2 человека через бизнес в 10 человек, потом через руководство средней компанией, потом дорос до большой – все будет окей. Когда ты был фактически фрилансером вместе с женой, а потом у тебя партия, медиа, амбиции спасителя страны – сносит крышу.

Вы понимаете, что сейчас он откровенно работает на Россию?

Да, понимаю. Повторюсь, когда мы с ним познакомились и когда я его поддерживал, он не был таким. Я же был у них в штабе во время кампании. Я видел кучу молодых проукраинских ребят. Была полная свобода действий, все эти фановые акции с шариками. Люди выходили против старой власти и хотели перемен. А после проигрыша ему снесло крышу. Появилась агрессия, и за ней и пророссийский нарратив. Дальше, видимо, процесс стал необратим..

Чувствуете свою ответственность за это?

Частично – да. Возможно, я был одним из тех, кто внедрил в его голову это чувство важности. Что он сейчас считает себя чуть ли не Христом, который должен спасти человечество. Правда, не очень понятно, от чего. Сейчас меня огорчает, что люди, которые пришли в его партию в 2019-ом по моей рекомендации, вынуждены ходить на допросы, хотя пробыли в партии всего 2-3 месяца и ушли оттуда, когда там оказались люди и пророссийское влияние.

Кем видит себя Александр Кацуба в будущем?

Бизнесменом. Я хочу создавать что-то новое, рабочие места, зарабатывать деньги, платить налоги. Для меня это самое любимое и приятное занятие. В политику я больше не вернусь. Прививка от этого желания уже получена.